ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ

Μια ρεβυθιά στο Ηράκλειο - Λέιντεν - Λισσαβώνα - Αθήνα - πάλι Ηράκλειο


24/10/08

Το τέλος του κόσμου

Πανσέληνος Οκτωβρίου στη Βίγλα Μεγίστης Λαύρας

Πού βρίσκεται το τέλος του κόσμου; Οι αρχαίοι πίστευαν ότι βρίσκεται κάπου στις Ηράκλειες Στήλες (το σημερινό Γιβραλτάρ), και η πίστη αυτή ήταν αρκετά διαδεδομένη μέχρι την (επανα-)ανακάλυψη της Αμερικής στα τέλη του 15ου αιώνα, ώστε ο θυρεός του βασιλικού οίκου της Ισπανίας (που κατείχε τις εν λόγω στήλες) να γράφει "Ne plus ultra" που σημαίνει κάτι σαν "δεν έχει άλλο". Λίγο μετά βέβαια ο θυρεός άλλαξε (μέχρι και σήμερα) και πλέον γράφει "Plus ultra" που όπως όλοι αντιλαμβανόμαστε σημαίνει "έχει κι άλλο", χώρια που το Γιβραλτάρ το 'χουν τσιμπήσει οι ανταγωνιστές. Το σίγουρο είναι ότι το τέλος του κόσμου μετακινήθηκε πιο πέρα, έτσι ώστε στην ταινία Μέχρι το τέλος του κόσμου του Βιμ Βέντερς, η αγαπημένη του ήρωα να τον ψάχνει κάπου στην Αυστραλία πριν καταλήξει περιστρεφόμενη σε δορυφόρο στο happy-end. Φυσικά, η ανερμάτιστη αυτή ταινία - την οποία είχα τη χαρά να θάψω και παλαιότερα σε τούτο το ιστολόγιο - αναφέρεται σε τέλος του κόσμου στο χρόνο μάλλον παρά στο χώρο, αλλά αυτό δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα. Άλλωστε το τέλος του κόσμου στο χώρο υπάρχει - αυτό που χρειάζεται για να το εντοπίσουμε είναι ένας κάπως διαφορετικός ορισμός της έννοιας "κόσμος".

Για αυτόν τον παράξενο ορισμό πρωτοάκουσα μέσα στο λεωφορείο Θεσσαλονίκη-Ουρανούπολη Χαλκιδικής, τον Ιούλιο του 1981. Ήταν η πρώτη φορά που πήγαινα στο Άγιο Όρος, με μια ετερόκλητη παρέα μάλλον άσχετων με το μοναχισμό ανθρώπων. Κάποιος που ήταν ή νόμιζε πως ήταν πιο σχετικός μοίραζε αφειδώς πληροφορίες στους υπόλοιπους - ανάμεσα στις μπερδεμένες κουβέντες που είχα καταφέρει να συγκρατήσω ήταν ότι χαιρετάμε λέγοντας "Ευλογείτε" (και ο χαιρετώμενος απαντά "Ο Κύριος"), καθώς και ότι ο υπόλοιπος πλανήτης εκτός Όρους λέγεται απλά "ο κόσμος", είτε είσαι στην Ουρανούπολη, είτε στην Αθήνα, είτε στην Ανταρκτική. Σύμφωνα με τον πληροφοριοδότη μας, μπαίνοντας στο πορθμείο Ουρανούπολης-Δάφνης (η Δάφνη είναι το λιμανάκι της χερσονήσου) οι μοναχοί λένε χαμηλοφώνως "τέλος κόσμου". Από κει και πέρα, αρχίζει το Όρος. Ο κόσμος είναι πια πίσω.

Έκτοτε έχω επισκεφτεί το Όρος κάμποσες φορές, όχι πάντα για τους ίδιους λόγους. Έχω μιλήσει με γέροντες και επισκέπτες, με ανοιχτόμυαλους ανθρώπους και με φανατικούς, με σοφούς και ανόητους, με χριστιανούς και άθεους, με δίκαιους και αμαρτωλούς, έχω μιλήσει και έχω σιωπήσει, έχω συμφωνήσει και έχω διαφωνήσει. Τις πληροφορίες που μετέδιδε ο αρχικός μας πληροφοριοδότης τις θυμάμαι με διασκεδαστική σχεδόν συγκατάβαση - περισσότερο για το εμβριθές ύφος τους παρά για την όποια ακρίβειά τους. Η αλήθεια είναι πως δεν είμαι ειδικός της αγιορείτικης ζωής, ούτε μπορώ να επικαλεστώ καμιά ιδιαίτερη πνευματική σχέση με το χώρο και τους ανθρώπους. Από την άλλη, αν και άνθρωπος "του κόσμου" ο ίδιος, δεν είμαι και παντελώς άσχετος με τα του Όρους.

Ωστόσο, δυσκολεύομαι πάντα να μιλήσω σοβαρά για το Όρος με ανθρώπους "του κόσμου" που δεν έχουν κάποιο σχετικό υπόστρωμα στην παιδεία τους (και φυσικά δεν αναφέρομαι στα διεκπεραιωτικά μαθήματα θρησκευτικών του σχολείου) - κυρίως γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό της κουβέντας θα το φάω προσπαθώντας να λύσω (ανεπιτυχώς, εν τέλει) διάφορες παρεξηγήσεις που ανακύπτουν. Όταν συζητάς με κάποιον στα σοβαρά (ανεξάρτητα από το αν συμφωνείτε επί της ουσίας ή όχι), απαραίτητη προϋπόθεση είναι να υπάρχει μια ελάχιστη συμφωνία ως προς το αντικείμενο της κουβέντας: αν μιλάτε για τη θέση ενός τασακιού πάνω στο τραπέζι, πρέπει να συμφωνείτε καταρχήν στο τι είναι τασάκι και τι τραπέζι - αν κάποιος νομίζει ότι το τασάκι έχει πόδια και το τραπέζι είναι για να ρίχνεις τη στάχτη, υπάρχει κάποιο πρόβλημα συναντίληψης τέτοιο που ακυρώνει το διάλογο.

Καμιά φορά μου συμβαίνει να βρεθώ στην αμήχανη θέση να κουβεντιάζω με κάποιον χωρίς αυτή την ελάχιστη συναντίληψη - αν το ζήτημα δεν είναι πολύ προσωπικό, μπορώ και να το αντιμετωπίσω ως εν τέλει διασκεδαστική εμπειρία. Σε ζητήματα που άπτονται της αγιορείτικης ζωής όμως, διαπιστώνω ότι τα τασάκια με τα τραπέζια τελούν σε μόνιμη σύγχιση. Αυτό δεν έχει να κάνει με τις μεταφυσικές προτιμήσεις του καθενός - συχνά οι θρησκευόμενοι είναι σε χειρότερη σύγχιση από τους άθρησκους ως προς το μοναχισμό. Αυτό που με αφήνει όμως συχνά κατάπληκτο είναι η ευκολία καταφυγής σε διάφορα διαδεδομένα κλισέ ακόμα και από ανθρώπους που γενικά δεν είναι καθόλου "της ευκολίας".

Η πρόσφατη δημόσια συζήτηση για τις οικονομικές δοσοληψίες ενός ηγούμενου είναι ενδεικτική του πνεύματος αυτού. Πάνω στη σύγχιση ανασύρονται οι επιστολές των καλόγερων προς το Χίτλερ, η Μικρασιατική Καταστροφή, ο Γρηγόριος ο Ε' και ο αφορισμός του Υψηλάντη, οι ανθενωτικοί της Άλωσης, οι Σταυροφορίες (άσχετο), η Ιερά Εξέταση (πιο άσχετο), οι διωγμοί των Μπογκόμιλων (σχετικό), ο λιθοβολισμός της Υπατίας, η πιθανή ή απίθανη ομοφυλοφιλική συμπεριφορά του ιερατείου, η τετραϋδροκανναβινόλη στο λιβάνι, οι Ελοχίμ και οι εξωγήινοι, ο Ρίτσαρντ Ντώκινς (αλλά όχι και ο Θεοδόσιος Ντομπζάνσκι), η ζώνη της Παναγίας και της Παναγιάς τα μάτια.

Ως τυπικός ξερόλας, έχω άποψη για όλα τα παραπάνω (εκτός από τα της Παναγίας) - το πρόβλημά μου είναι ότι δεν τα θεωρώ σχετικά με την κουβέντα για το πλέγμα σχέσεων πολιτικής και οικονομικής εξουσίας στο σύγχρονο καπιταλισμό που εκτιμώ ότι είναι η ρίζα του προβλήματος. Επίσης, δεν τα θεωρώ και ιδαιτέρως σημαντικά per se, και ως εκ τούτου αποφεύγω γενικά τις σχετικές επικαιρικού χαρακτήρα διαδικτυακές κουβέντες. Ξέρω ότι αν εμπλακώ θα αρχίσω μια αέναη διαδικασία στην οποία θα φάω τα όποια νιάτα μου έχουν απομείνει στο να εξηγώ ότι δεν είπα αυτό αλλά το άλλο και δεν υποννοούσα εκείνο αλλά τούτο και όχι, ο Θεός δεν είναι Έλληνας ούτε Βούλγαρος και το τραπέζι δεν είναι τασάκι και τανάπαλιν.

Αντ' αυτού λέω απλώς να μεταφέρω μια κουβεντούλα που άκουσα από κάποιον καλόγερο τις προάλλες για τα χρυσόβουλα (ναι, φυσικά, στο Άγιο Όρος ήμουνα), ο οποίος αν και μάλλον δεν ενέκρινε καθόλου τις επίμαχες οικονομικές δοσοληψίες και την προσκόλληση στο χρήμα εν γένει, εξηγούσε στους παριστάμενους ότι οι νόμοι και οι διοικητική οργάνωση του Όρους βρίσκονται στον περίφημο "Τράγο" (περγαμηνή από δέρμα τράγου) του Ιωάννη Τσιμισκή. Και θυμήθηκα τότε μια άλλη κουβεντούλα που είχα υποκλέψει πριν καμμιά δεκαετία ανάμεσα σε δύο καλόγερους, στον περίβολο της Μονής Μεγίστης Λαύρας, σχετικά με την μεταθανάτια τύχη δύο ανθρώπων: οι καλόγεροι ήταν σοβαρά προβληματισμένοι για το αν το μνημόσυνο που τους έκαναν είχε κάποιο αντίκρυσμα, δεδομένου ότι και οι δύο ήταν (παρανόμως) διαδοχικοί εραστές κάποιας κυρίας, ο δε δεύτερος ετύχγανε και δολοφόνος του πρώτου. Μου πήρε λίγη ώρα να καταλάβω ότι μιλούσαν για τους κτίτορες της Μονής, κατά συνθήκη αυτοκράτορες Νικηφόρο Φωκά και Ιωάννη Τσιμισκή, που έζησαν κάπου το 10ο αιώνα.

Βρήκα την εν λόγω συζήτηση ιδιαίτερα αποκαλυπτική για την ιεράρχηση των σημαντικών ή μη πραγμάτων στο Όρος, όπου κατά κάποιο τρόπο αντιμετωπίζονται τα πράγματα "υπό το πρίσμα της αιωνιότητας". Στην αντίληψη των περισσοτέρων γύρω μας όμως, αυτά είναι από ψιλά γράμματα έως μεσαιωνικές μπούρδες και γι' αυτό σκέφτομαι ότι τελικά η απόσταση Όρους και κόσμου (του πνεύματος του κόσμου) είναι στην πραγματικότητα πολύ παραπάνω από τα δυο βηματάκια του πορθμείου της Ουρανούπολης, ακόμα και μετά το άνοιγμα των δρόμων για τα 4x4 και τις καλυμμένες κεραίες της κινητής τηλεφωνίας που οι καλόγεροι σάρκαζαν παλαιότερα ως ναούς της "Παναγίας της Παναφονήτριας".

"Και τι μας νοιάζουν εμάς αυτές οι αρχαίες ιστορίες", θα μου πείτε...

Δεν σας αδικώ - από εδώ που βρισκόμαστε, το τέλος του κόσμου μοιάζει εξαιρετικά μακρινό.

( Δυο βήματα από το τέλος του κόσμου, το κεφάλι μιας φώκιας Monachus monachus ξεπροβάλλει από το νερό κάπου αριστερά στην εικόνα για να αναρωτηθεί προς τι τόση φασαρία.)


Σ.Σ. Την ιστορία με το βασιλικό θυρεό της Ισπανίας αναφέρει ενίοτε στις πανεπιστημιακές διαλέξεις του ο παλιός μου καθηγητής Γιώργης Ρ. (αν και δεν έχω ποτέ καταλάβει για ποιον ακριβώς λόγο), και από εκεί τη μάζεψα. Η λέξη "κόσμος" σημαίνει κυριολεκτικά κόσμημα, στολίδι - μια παρατήρηση που παρόλα τα ελληνικά που ξέρω δεν είχα κάνει μέχρι που κάποτε παλιά είδα τις ομώνυμες εκπομπές του Carl Sagan. Η βιβλιογραφία για το Όρος περιλαμβάνει άπειρα κείμενα επαίνου και αναθέματος - στις προσωπικές μου προτιμήσεις περιλαμβάνονται τα σχετικά βιβλία του νυν Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής Νικολάου (Χατζηνικολάου), το αφήγημα του γνωστού ως "εκφωνητή του Πολυτεχνείου" Δημήτρη Παπαχρήστου με τίτλο "Το Άγριον Όρος της ψυχής" και τα σχετικά αποσπάσματα από τα βιβλία του Ζακ Λακαριέρ "Το ελληνικό καλοκαίρι" και "Το ερωτικό λεξικό της Ελλάδας", όλα τους κείμενα προσιτά στο μέσο "κοσμικό" άνθρωπο. Τις φωτογραφίες τις τράβηξα μέσα Οκτώβρη του 2008.

14 σχόλια:

caramela είπε...

To μόνο που έχω να πω, και είναι επίσης κάτι που με θλίβει σχετικά με σκάνδαλα που αφορούν το Αγιο Όρος, είναι ότι οι δυο κόσμοι πλησιάζουν επικινδυνα και δεν ξέρω αν το τείχος που τους χωρίζει θα αντεξει για πολύ.Κάτι τόσο πνευματικό μολύνεται και βάλλεται όχι μόνο από κοσμικούς αλλά και από μοναχούς με...κοσμικές φιλοδοξίες.Ντροπή μας...και ντροπή τους.
Καλησπέρα!

Idom είπε...

Ροβιθέ μου, ενίσταμαι!

Το κείμενό σου αποπνέει την άποψη (και έβαλες την αθώα φώκια να την πει!) "προς τι τόση φασαρία"...

Κι όμως, οι (σημερινοί) θρησκευτικοί ταγοί (βάζω μέσα συμπούρμπουλα, Εκκλησία, μοναστήρια, Φανάρι και δεν συμμαζεύεται, γιατί ΕΤΣΙ το εισπράττω ως απλός πολίτης) είναι οι ΕΠΙΤΙΘΕΜΕΝΟΙ.
Ασκούν / εκβιάζουν για την εξωτερική πολιτική (εκ τού ασφαλούς!), καταπελτιάζουν την κοινωνία (που ΔΕΝ τους ανήκει) για την ηθική και τις ετικέτες της, απαιτούν κρατική, οικονομική ενίσχυση χωρίς να δέχονται τον αυτονόητο, οικονομικό έλεγχο, ασκούν / απαιτούν προσηλυτισμό, τον οποίο ούτε στο ελάχιστο ανέχονται από άλλες θρησκείες και δόγματα, ερμηνεύουν ή ξαναγράφουν την ιστορία με βάση το συμφέρον τους και με τρόπο που να φαίνονται ήρωες και πολλά κ.λπ..

Με όλα αυτά, ο κάθε πολίτης έχει προφανώς ENNOMO συμφέρον να διαμαρτύρεται.
α) Το αν γίνονται λάθη ορολογίας ή απόδοσης νοημάτων στα θρησκευτικά θέματα, κατά τη διάρκεια τέτοιων συζητήσεων, είναι το λιγότερο. Επί τής ουσίας, το θέμα έχει πάψει προ πολλού να αφορά την πραγματική θρησκεία.
β) Ακόμα και αν ακούγονται κάποιες υπερβολές ή ανακρίβειες από τους λαϊκούς, είναι οι "θρησκευτικοί" που προκάλεσαν τον καβγά.

Η θρησκευτική παρεμβατικότητα είναι τόσο εκτενής (σε χρόνο και βάθος) που θεωρείται πλέον δεδομένη και "φυσική κατάσταση". Θα έλεγα ότι οι λαϊκοί είναι τόσο χειροπόδαρα δεμένοι (ζυμωμένοι!) σε αυτήν, που είναι αναμενόμενο να δυσκολεύονται να συνειδητοποιήσουν για το τι να πρωτοδιαμαρτυρηθούν.

Μην πεις ότι κάποιοι από τους λαϊκούς φωνάζουν εκ τού πονηρού. Σαφέστατα, αλλά αυτοί είναι οι λίγοι και δεν αναιρεί το φταίξιμο των "θρησκευτικών".

Και κάτι τελευταίο:
Ακόμα και αν οι "θρησκευτικοί" δεν ασκούσαν επιθετική τακτική, ασχολούνταν μόνο μετά τού οίκου τους και δεν έπαιρναν από τον κρατικό κορβανά, είναι συζητήσιμο αν θα έπρεπε να αφήνονται να κάνουν μέσα στις εστίες τους "ό,τι" θέλουν.
Π.χ., αν ξέραμε ότι μία σέχτα κάνει εκτεταμένες βιαιότητες μέσα στον οίκο της, αυταπάγγελτα θα επενέβαινε εισαγγελέας.
ΔΕΝ λέω ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει με την Εκκλησία, αλλά θέλω να εκφράσω πόσο πολύ στο άλλο άκρο (τής ασυδοσίας) έχει φτάσει.

Idom

Christoforos είπε...

Εμένα πάλι με αφήνει άφωνο το περιστατικό του μνημοσύνου των Αυτοκρατόρων. Είναι πραγματικά ενδεικτικό ενός άλλου κόσμου. Αν ρωτήσεις δύο (απλούς) πολίτες δε θα ξέρουν να σου τους ονομάσουν και να οι μοναχοί μας που τους κάνουν ("ρουσφετολογικά" έστω) μνημόσυνα.

Εκεί -πολύ σωστά το εντοπίζεις- έγκειται περισσότερο απο όλα η απόσταση μεταξύ "κόσμου" και "Όρους".

Idom είπε...

@ Χριστόφορο

Γεια σου Χριστόφορε!
Ψιλοδιαφωνώ με το συμπέρασμα ότι "δεν είναι τού κόσμου τούτου".

Οποιοσδήποτε διάλογος σχετικά με μία υπερεξειδικευμένη ασχολία (επιστήμη, τέχνη, φιλισοφία κ.λπ.) φαντάζει ενός άλλου κόσμου στους μη μυημένους. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι συζητώντες έχουν αφήσει πίσω τους τα εγκόσμια, ούτε ότι τα εγκόσμια πάθη τους δεν εισχωρούν στην ειδικευμένη συζήτησή τους.

Φαντάσου π.χ., δύο βιολόγους παλαιοντολόγους ή εξελικτικούς:
"Αγαπητέ συνάδερφε, το κόκαλο αυτό μάς δείχνει ότι ο Vrodosaurus atsumpalus έζησε πριν 62345000 χρόνια και έξηνε τα αυτιά του με το πίσω πόδι, όπως άλλωστε εισηγείται η σχολή τού Kumpferlenstein..."
"Να σας θυμήσω κύριε συνάδερφε ότι ο κοσμήτορας τής σχολής τού Kumpferlenstein είναι κουνιάδος τού γενικού γραμματέα παιδείας και γι αυτό έχει προνομιακή μεταχείρηση στη μηνιαία επιθεώρηση "Mine Saurischion". Το κοκαλάκι αυτό με βάση τις έρευνες τού θείου μου von Akylas..."

Καταλαβαίνεις τι εννοώ...

Idom

Πόλυ Χατζημανωλάκη είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Πόλυ Χατζημανωλάκη είπε...

Κύριε Ροβιθέ,

εμένα πάλι μου άρεσε πολύ η οπτική σου γωνία και ακόμα και αν ο Idom συσχετίζει τους δυο καλογέρους με τους δυο επιστήμονες που συζητούν εκτός τόπου και χρόνου και πάλι δε με χαλάει. Συμφωνώ με αυτή την αντιμίζερη επιλογή διακυβευμάτων εκτός επικαιρότητος.

Θα ήθελα να προσθέσω, πως ο χώρος και ο χρόνος συνδέονται με μια έννοια αν θέλουμε να μιλήσουμε για τα όρια και αυτό από πολύ παλιά

Υπάρχει ένα παράδειγμα στον Θησέα του Πλούταρχου: Για να αρχίσει την αφήγηση ο Πλούταρχος, επειδή θέλει να μιλήσει για το πολύ παλιά στο χρόνο- σαν να είναι δηλαδή η αφήγηση μυθικών γεγονότων κάτι που έγινε πριν από την ιστορία - λέει πως νιώθει σαν τους γεωγράφους που έκαναν χάρτες - πίνακες - και έφταναν στα όρια του γνωστού κόσμου μετά έλεγαν « τα δ΄ επέκεινα τερατώδη και τραγικά».

Αυτό που θέλω να πω είναι - παρά το ότι δεν μιλάει για τέλος αλλά για όρια - και πάλι ο χώρος βοηθά στο να καταλάβουμε το χρόνο ( έχουμε καιρό μπροστά μας κλπ κλπ)

Μια τελευταία παρατήρηση: Πού είναι θαμμένη η ταινία του Βέντερς στο ιστολόγιό σου; Θέλω να διαβάσω την άποψή σου γιατί παραξενεύτηκα.

Τα ξαναλέμε λοιπόν και πάλι ευχαριστώ για το απολαυστικό όπως πάντα κείμενο.

Β. είπε...

κ. Idom

"Αυτό που με αφήνει όμως συχνά κατάπληκτο είναι η ευκολία καταφυγής σε διάφορα διαδεδομένα κλισέ ακόμα και από ανθρώπους που γενικά δεν είναι καθόλου "της ευκολίας".

Ως εκ τούτου, προσέξτε λίγο παρακαλώ τα "συμπούρμπουλα" που εισπράττετε, γιατί φοβούμαι πως δεν το αρχίζετε και πολύ καλά...

Όσο για τη φώκια, Monachus monachus λέγεται και ως μοναχός μπορεί και να εκφράζει την άποψη που της βάζω στο στόμα.

Plus ultra, βέβαια, αναμφίβολα.

Β. είπε...

@caramela
"...κάτι που με θλίβει σχετικά με σκάνδαλα που αφορούν το Αγιο Όρος, είναι ότι οι δυο κόσμοι πλησιάζουν επικινδυνα και δεν ξέρω αν το τείχος που τους χωρίζει θα αντεξει για πολύ"

Μαζί σου, εκτός από το ό,τι δεν πρόκειται για κανένα τείχος - δυο βηματάκια είναι μόνοια. Οι άνθρωποι βασανιζόμαστε από διάφορα "πάθη" και η κατάσταση "απάθειας" για τους μοναχούς είναι ζητούμενο, όχι δεδομένο, όπως και για όλο το είδος άλλωστε...

@Christoforos
Μπα, όχι "ρουσφετολογικά" - οι εν λόγω αυτοκράτορες χρηματοδότησαν την ίδρυση της Μονής, και όπως συμβαίνει με όλες τις εκκλησίες μνημονεύονται ως "κτίτορες". Στην παράδοση της εκκλησίας υπάρχει η αντίληψη ότι η μνημόνευση των νεκρών επιφέρει κάποια τροποποίηση στη (μεταθανάτια) κατάστασή τους στον παράδεισο ή την κόλαση, βλ. και την ανάρτηση Πρόσωπο με πρόσωπο για τη σχετική ιστορία με τον Αββά Μακάριο. Ως συνεχιστές αυτής παράδοσης οι μοναχοί κάνουν μνημόσυνο (κόλλυβα) στους κτίτορες στην πανύγηρη (ονομαστική γιορτή) του εκάστοτε ναού. Προ ημερών βρέθηκα στην πανήγυρη ενός κελλιού όπου μνημονεύτηκαν κάμποσα ονόματα άγνωστων ανθρώπων, μάλλον ρουμανικής καταγωγής, που ήταν πιθανώς οι χρηματοδότες του άγνωστου ρουμάνου μοναχού που είχε χτίσει το εκκλησάκι 2x3 όπου βρισκόμασταν, αλλά κανείς δεν ήξερε ποιος ακριβώς ήταν αυτός και οι "κτίτορες". Πάντως μνημονεύτηκαν, κι ας μην ήταν αυτοκράτορες.

Η συζήτηση μεταξύ των δύο μοναχών αφορούσε (κυρίως) το ενδεχόμενο να είχε προλάβει να "μετανοήσει" ο Νικηφόρος Φωκάς, πριν δολοφονηθεί. Για τις πολιτικές ενέργειες της Μακεδονικής δυναστείας, οι μοναχοί ουδέν ενδιαφέρον είχαν.

@ Idom (επ' αυτού)
Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Τι σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο; Αφήστε που οι εξελικτικοί βιολόγοι δεν μιλάνε έτσι (ομιλώ μετά λόγου γνώσεως... τα παραδείγματα του Ντώκινς και του Ντομπζάνσκι μόνο τυχαία δεν είναι).

@ Πόλυ Χατζημανωλάκη
Η ταινία του Βέντερς θάβεται ολίγον en passant ενώ σχολιάζω τις υποκριτικές επιδόσεις της πρωταγωνίστριας σε μια άλλη ταινία, στην ανάρτηση Περιπαθείς άγγελοι.

Επιτρέψτε μου να πω πάντως πως θαυμάζω τη ευρυμάθειά σας...

Idom είπε...

Ροβιθέ μου, σαφώς δεν θέλω και προσπαθώ συνειδητά να μην προσβάλω "κανέναν" και δη τους διαδικτυακούς μου φίλους!
Ενδεχόμενα σού φάνηκε anfair η "επίθεσή" μου αλλά προφανώς μού "βγήκε" επειδή ΕΙΜΑΙ θυμωμένος με ορισμένα πράγματα. Εννοείται ότι στο θέμα τής Εκκλησίας, εσύ είσαι (μάλλον!) ο τελευταίος που θα είχα λόγο να θυμώνω, αλλά το post σου μού φάνηκε κατευναστικό για ένα θέμα που δεν δακαιούται πια κατευνασμούς.

Υπάρχουν κάποια προβλήματα ορισμού (όπως λες και εσύ). Για παράδειγμα, εγώ χρησιμοποίησα τη λέξη "Εκκλησία" με την έννοια τού συνόλου των "λειτουργών" τής θρησκείας και των πράξεων τους στον πραγματικό κόσμο μας.
Προφανώς ένας πιστός δίνει (και) άλλες έννοιες. Ωστόσο υπάρχει ανάγκη να υπάρχει λέξη για αυτό που εννοώ εγώ, πολύ απλά γιατί αυτό που εννοώ, υπάρχει ως οντότητα.

Για το "συμπούρμπουλα" επιμένω. Όταν μία μεγάλη, οργανωμένη ομάδα παρενοχλεί κάποιους άλλους, μπορεί να το κάνει με το γάντι και να τους τυλίγει σε μία κόλλα χαρτί. Δεν σημαίνει ότι οι αδικημένοι οφείλουν να μάθουν όλους τους κανόνες, τους κωδίκελλους και τις αποχρώσεις των "οργανωμένων" για να δικαιούνται να διαμαρτυρηθούν.
Π.χ., δεν χρειάζεται να έχω διαβάσει τα άπαντα τού Στάλιν και διάφορων υμνητών / αναλυτών του για να ξέρω ότι ήταν καθίκι, ότι έσφαξε ανθρώπους, ότι διαστρέβλωσε οδηγίες και διδασκαλίες άλλων πιο φωτισμένων μυαλών προς το συμφέρον του.
[Το brutal παράδειγμα το έφερα ΜΟΝΟ για να είναι σαφές τι θέλω να πω, ΔΕΝ υπαινίσσομαι γενικότερη αναλογία προς την Εκκλησία.]

Κριτική δικαιούμαι να κάνω, από την στιγμή που η Εκκλησία (οι συμπούρμπουλοι) ζητούν επιτακτικά τον οβολό μου, την συμμετοχή μου, την υπακοή μου κ.λπ.. Και ξέρεις καλά ότι πριν μερικά χρόνια, το να προσπαθεί κάποιος να τα αρνηθεί αυτά, τον έκανε εξαιρετικά δακτυλοδεικτούμενο και καταδικαστέο.
Και προφανώς, στην περίπτωση ενός φορέα που βάζει σημαία του την υψηλή (έως απόλυτη) ηθική, και κάνει "καριέρα" με αυτήν τα κακώς κείμενα ενοχλούν δύο φορές.

Ας προσπαθήσω τώρα να είμαι πιο δίκαιος. Να ασχοληθώ με το Άγιο Όρος.
Προφανώς στο Άγιο Όρος υπήρχε και υπάρχει πνευματική και αναχωρητική παράμετρος. Αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα κακώς κείμενα.
Μπορεί να μού πεις ότι το Άγιο Όρος δεν έχει λειτουργική ή διοικητική σχέση με την "Εκκλησία τής Ελλάδος". Ότι ο "σφικτός εναγκαλισμός" με το κράτος και την κοινωνία (κλισέ, ε;) προέρχεται από την "Εκκλησία τής Ελλάδος".
[Τα εισαγωγικά τα βάζω ΜΟΝΟ ως προς ένδειξη τίτλου.]

Δεν αληθεύει αυτό. Το Άγιο Όρος στο παρελθόν πάντα είχε μεγάλη σχέση και προνομιακή μεταχείρηση από τους εκάστοτε μονάρχες. Και, ναι, σε διάφορες ιστορικές περιόδους ήταν καταφύγιο και για τους απλούς κοσμικούς.
Σήμερα σαφώς αρέσκεται να φιλοξενεί την αφρόκρεμα των πολιτικών (διεθνούς επίπεδου) και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ουδόλως συμμετέχει σε πολιτικές / κοσμικές συζητήσεις. Εύχομαι τουλάχιστον να μην τρέφει Γιοσάκηδες...
Μέχρι τα γυμνασιακά μου χρόνια, στην (λίγη αλλά σαφή) κατήχηση που μας έκαναν στο σχολείο, ο μοναχισμός ήταν από τα "διαφημιστικά" χαρτιά αυτών που μάς έκαναν την κατήχηση (και προφανώς "ανήκαν" στην "Εκκλησία τής Ελλάδος"). Οι ίδιοι περνούσαν την "γραμμή" ότι όλες οι εκφάνσεις τού θρησκευτικού βίου είναι ένα. Διαμαρτυρήθηκε ποτέ το Άγιο Όρος για αυτό; Εγώ γιατί απαιτείς να έχω ψάξει να βρω τις διακρίσεις στα "οικογενειακά" τους;

Σχετικά με την παράγραφο κατακλείδα στο post σου, με τους δύο μοναχούς που λένε για τον Τσιμισκή, το σχόλιό μου προς τον Χριστόφορο - αλλά και προς εσένα - (νομίζω ότι) ήταν πολύ ξεκάθαρο:
Το ότι συζητούσαν με πάθος για ένα "φευγάτο" θέμα, δεν δίνει εγγυήσεις ότι όλη τους η ζωή είναι αποσπασμένη από τα εγκόσμια ή, ακόμα περισσότερο, ότι είναι διαυγής, ηθική κ.λπ.. Μπορεί κάλιστα να αντανακλά κάτι σαν ένα φευγάτο επάγγελμα. Όπως και δύο παλαιοντολόγοι μπορούν να συζητούν σοβαρότατα και με πάθος για πράγματα που συνέβησαν εκατομμύρια χρόνια πριν (άρα να είναι "φευγάτοι" ΕΚΕΙΝΗ την ώρα), αλλά τις άλλες ώρες να κάνουν μύριες κακές πράξεις και μάλιστα να βυσσοδομούν και για τα εντός τού "φευγάτου" οίκου τους.

Μπορώ να συνεχίσω να αναλύω και άλλα διάφορα από αυτά που προείπα. Το τραβάω σε μάκρος όμως.
Περιορίζομαι στο θέμα τής περιβόητης επιστολής προς τον Χίτλερ:
Αν δεκτούμε ότι το Άγιο Όρος δεν είναι τού κόσμου τούτου, ίσως εδικαιούτο (ηθικά) να την στείλει. Τότε όμως υποχρεούται (ηθικά) να μην διεκδικεί ΚΑΝΕΝΑ περιουσιακό στοιχείο πέραν των ορίων τού δικού του κόσμου (τού Άθου δηλαδή).
Αν το Άγιο Όρος είναι τού κόσμου τούτου, τότε, αφού έστειλε την επιστολή, σημαίνει ότι κοιτάει απλά την πάρτη του. Οι άλλοι Έλληνες δεν είχαν την δυνατότητα να στείλουν καμία επιστολή. Άρα δεν δικαιούται να επικαλείται ότι πράττει ήθικά και για το καλό όλου τού κόσμου (μέσω προσευχών π.χ.).

(Θα 'σκαγα αν δεν το 'γραφα.)

Ροβιθέ μου, υπερμακρυγόρησα.
Αν θες κόβουμε εδώ την σύζήτηση. Αν θες συνεχίζουμε... (Ωχ!). Αν θες συνεχίζουμε στο δικό μου blog (θα βάλω κάποια σχετική ανάρτηση - όσο πατάει η γάτα -, σε λίγες μέρες). Αν θες συνεχίζουμε μέσω mails.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

Idom

Β. είπε...

Idom μου,

είπα ότι δεν θα εμπλακώ σε φαύλο κύκλο διευκρινίσεων, αλλά δεν τη γλυτώνω. Φοβούμαι ότι άμα σε πιάνει το μένος, αδικείς την ίδια τη λογική. Να αρχίσουμε από τη συλλογική ευθύνη: όπως ο ξάδελφος της μάνας μου που βγήκε στο βουνό υπέρ της ελευθερίας και εκτελέστηκε στον εμφύλιο δεν ήταν υπεύθυνος για τα εγκλήματα του Στάλιν και όπως όσοι επικαλούνται το σοσιαλισμό δεν είναι υποχρεωτικά ίδια κατηγορία με τον Πολ Ποτ και το Μεγκίστου Χαϊλέ Μαριάμ, έτσι και οι ησυχαστές του Όρους δεν είναι υπεύθυνοι για τις Σταυροφορίες ή για τις αντιλήψεις του George W. Bush και της παρέας του.

Για την περίπτωση που δεν το έμαθες στο γυμνασιακό σου κατηχητικό, "Εκκλησία" είναι αυτό που λέει ο Ιησούς στο Ευαγγέλιο ότι όπου είναι δύο ή τρεις συναγμένοι στο δικό μου όνομα, εκεί είμαι κι εγώ ανάμεσά τους. Η κεφαλή της Εκκλησίας είναι ο Χριστός - μικρή σημασία έχουν τα ιερατεία και οι κατά καιρούς Γιοσάκηδες. Αλλά η ανάρτηση δεν αφορά αυτούς, έτσι κι αλλιώς.

Προσωπικά με αφήνει αδιάφορο η συζήτηση περί της εκκλησίας ως "ηθικής διδασκαλίας" - μια ακόμα ηθική δίπλα στις άλλες ηθικές, σε έναν κόσμο εντελώς κενό νοήματος. Το κείμενο φιλοδοξεί να υπερασπιστεί (χωρίς αυταπάτες) μια επιλογή ζωής που είναι με τον τρόπο της επαναστατική, ούσα ριζικά διαφορετική από τις κρατούσες επιλογές (μεταξύ θρησκευόμενων και μη) και να καταδείξει ότι οι ιεραρχήσεις των προτεραιοτήτων μπορεί να είναι ριζικά διαφορετικές εντός και εκτός "κόσμου"(το πόσο έχει νόημα αυτό ή όχι είναι θέμα πνευματικής προτίμησης βέβαια).

Ως εκ τούτου, για μερικά από τα θέματα που θίγεις οι απαντήσεις υπάρχουν ήδη στην ανάρτηση. Θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά στα (πολλά) διαθέσιμα κείμενα αν θες το ψάξεις παραπάνω. Αλλά νομίζω ότι για σοβαρή κουβέντα απαιτείται μια ελάχιστη συναντίληψη ως προς τι είναι τραπέζι και τι τασάκι, που για την ώρα απουσιάζει.

ΥΓ. Ντροπή τους και καταισχύνη τους και για την επιστολή, και για την περιουσία και για ό,τι άλλο θες (μπορώ να προσθέσω κάμποσα που δεν έχουν επιστρατεύσει ακόμα οι διαμορφωτές του συρμού), πλην όμως η επιχειρηματολογία της ανάρτησης δεν επηρεάζεται ούτε κατά ένα γιώτα.

Idom είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Idom είπε...

@ Ροβιθέ

Oι ΗΣΥΧΑΣΤΕΣ του Αγίου Όρους σίγουρα δεν είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τής οικογένειας "Θάμνων", και εν γένει ΟΥΤΕ για τα παρατράγουδα που συμβαίνουν στο Όρος. Όμως οι ... ανησυχαστές τού Όρους είναι υπεύθυνοι για τα παρατράγουδα τού Όρους.

Θέλω να πιστεύω ότι μπορώ να διαχωρίζω τις βασικές διαφορές από τα τασάκια και τα τραπέζια έστω και αν κάποιες φορές μού ξεφεύγει η εις βάθος γνώση τής φύσης τους. Όμως κάποιες φορές βλέπω (βλέπουμε) ανοίκιες διαπλοκές μεταξύ των δύο διαφορετικών αντικειμένων.

" Το κείμενο φιλοδοξεί να υπερασπιστεί ... μια επιλογή ζωής που είναι με τον τρόπο της επαναστατική, ούσα ριζικά διαφορετική από τις κρατούσες επιλογές ... "

Από όσα μού έγραψες αυτό κρατάω ως το πιο ουσιαστικό και πραγματικό.
Μακάρι να μπορούσα τώρα να σε πείσω ότι και εγώ το πιστεύω αυτό!...

Idom

Ανώνυμος είπε...

Έχεις ένα δίκιο στο ότι άμα ανοίξεις τους "ασκούς" του Αιόλου (διαβαζε συζητήσεις) δεν εχουν τελειωμο.

Φαίνεται από το μήκος των σχολίων σχετικά με το τι ειναι "τασάκι" (πχ Εκκλησία) και τί "τραπέζι" (πχ. τέλος κόσμου). Άρα συμφωνώ και επαυξάνω στην παρατήρηση ότι πρέπει κάποια πράγματα να συμφωνηθούν καλοπροαίρετα και εκ προοιμίου προκειμένου να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση.

Απαραίτητη και η επι πλέον διευκρίνιση στο γιατί έγιναν μνημόσυνα στους δύο αυτοκράτορες (αν και σχετικά σχετικός δεν μπόρεσα να κάνω τον συνειρμό από τα λεγόμενα στην αρχική ανάρτηση.

Πήγα πρόσφατα στο ΄Ορος για πρώτη φορά και να σου πω η αίσθηση που είχα είναι ότι όπως είναι τα πράγματα πρίν το "τέλος του κόσμου" είναι και μετά. Είδα και καλά παραδείγματα, είδα και ανθρώπους που δεν μου έδωσαν κάτι "παραπάνω". Αλλά αυτό είναι και αυτό που περίμενα. Έχει διαφορά να χρωματίζεις ένα χώρο με μη ρεαλιστικές απαιτήσεις (προϊόντα της φαντασίας του καθενός μας) και μετά να κατηγορείς τον χώρο γιατί δεν ικανοποιεί τις (φανταστικές) "απαιτήσεις" σου. Αυτό ίσως όλοι το έχουμε κάνει κατά καιρούς, περισσότερο ως νέοι. Αργότερα μαθαίνουμε να είμαστε πιο νηφάλιοι...

Μπράβο και στην φώκια (τυχερός είσαι φίλε. Εγώ μόνο γλάρους είδα! Αν και να σου πώ, δεν κοιτούσα για φώκιες και ίσως να έχασα τις ευκαιρίες...) και ό,τι συγγραφική αδεία της βάζεις στο στόμα: "Γιατί τόση φασαρία βρέ παιδιά?"

"Χουμους"

Β. είπε...

@ Idom: Καλό το λογοπαίγνιο, αλλά για την ιστορία να πω ότι "ησυχασμός" είναι μια πνευματική κίνηση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που αναπτύχθηκαν στους πρώτους αιώνες της δεύτερης χιλιετίας κυρίως, αν και οι ρίζες τους είναι βέβαια πολύ παλαιότερες, και περιγράφονται εναργώς στα κείμενα του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά (υπάρχουν και σχετικά λήμματα στη wikipedia που σας αρέσει, αλλά δεν ορκίζομαι στην εγκυρότητά τους).

Κουβέντα στην κουβέντα μπορεί να βρει κανείς και κοινό έδαφος (αυτό που λες ως "πιο ουσιαστικό και πραγματικό", αλλά στο μεταξύ έχουμε χάσει άπειρες λέξεις εξηγώντας και επεξηγώντας και σκιαμαχώντας εν κενώ...

@ Χούμους:

η αίσθηση που είχα είναι ότι όπως είναι τα πράγματα πρίν το "τέλος του κόσμου" είναι και μετά. Είδα και καλά παραδείγματα, είδα και ανθρώπους που δεν μου έδωσαν κάτι "παραπάνω".

Δεν αντιλέγω - είμαι σίγουρος ότι η φύση των ανθρώπων δεν αλλάζει με ένα βηματάκι και δεν αγιάζεις μόνο με ένα μαύρο ράσο. Όμως αναφέρθηκα στη διαφορά του "πνεύματος" του κόσμου με αυτό του Όρους, και τις ιεραρχήσεις των προτεραιοτήτων που είναι ριζικά διαφορετικές. Και νομίζω οτι η διαφορά είναι υπαρκτή και διαρκώς παρούσα.

Πάντως ευχαριστώ για τα καλά λόγια και τη συγκατάθεση ως προς τη φώκια (που προφανώς αναρωτήθηκε για τη φασαρία, αν και μάλλον ήταν η φασαρία της μηχανής του πλοίου).